Публикации

— Денис, спасибо за то, что согласились дать интервью нашему журналу. Ваш основной профиль — уголовное право. Однако в настоящее время гражданские правоотношения не обходятся без уголовно-правовой составляющей. Возникает вопрос: где грань между гражданским и уголовным правом?

— А ее просто нет. Сейчас любая сделка по прошествии времени может стать криминальной. Причем глубина этого ожидания — минимум 10 лет. У нас сейчас 2019 год — значит, все сделки, которые сегодня совершаются, будут иметь риск возбуждения уголовного дела до 2029 года. Я всегда привожу такой пример. Любой холдинг, с точки зрения собственника или акционеров, похож на жилетку Анатолия Вассермана с большим количеством карманов, и при определенной финансовой необходимости они могут перекинуть активы из одного в другой. Зачастую «карман» находится за рубежом. Потом бизнес продается или «отжимается», новые собственники проводят аудит. Выясняется, что в этом займе нет обеспечения, тут сделка по заниженной цене, а здесь — нерыночные условия. С позиции уголовного права все перечисленное — причинение ущерба. Зачем новому собственнику идти в арбитраж, где все долго и не факт, что удастся взыскать имущество?

Можно возбудить уголовное дело в отношении генерального директора, который подписывал сделки. А есть еще и те, кто сделку согласовывал, — они пойдут соучастниками. Увы, такой подход все чаще используется бизнесом.

— Вот так плавно ответственность юридического лица перетекает в ответственность контролирующих лиц.

— Основная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся и что пытаемся донести до всех собственников и руководителей: юридическое лицо — не чей-то кошелек. Это отдельная организация, которая живет своей жизнью, и акционеры могут не иметь к ней никакого отношения,

кроме назначения руководителя и распределения дивидендов. А генеральный директор — всего лишь наемный менеджер.

Поэтому если человек совершил какое-то действие, которое повлекло за собой уход в банкротство или вывод активов, то этот человек причинил ущерб юридическомулицу. Об этом надо помнить всегда. Отсюда вытекают уголовные иски.

— Так было всегда? Или это просто влияние СМИ, которые активно афишируют сейчас эту проблему?

— «Лихие 90-е», когда бандиты ходили по улицам и забирали деньги у бизнеса, закончились, и эти люди исчезли. Теперь на первый план вышли правоохранительные органы, которые вдруг стали экспертами в области финансовой и хозяйственной деятельности. Я не говорю, что это напрямую связано, просто игроки поменялись.

Теперь, например, бизнесмену могут предъявить обвинение в том, что сделка совершена по завышенной цене. Следователь привлек неких экспертов, которые дали соответствующее заключение. Гдеэксперт взял эти цены? Какую методику применил, верная ли она? Эти вопросы не интересуют следователя, у него есть заключение. Причем качество заклю чения ему неинтересно.

Проблема в том, что весь уголовный процесс базируется на принципе, когда следователь сначала избирает меру пресечения, а потом долго расследует уголовное дело. Люди годами сидят в СИЗО, ожидая заключения экспертов. Судебная система позволяет следователю это делать,и он этим пользуется.

А к СМИ какие могут быть претензии? Они освещают нашу жизнь, и если она такая — это не их вина.

— В правоохранительных органах есть специалисты, которые разбираются в экономике и финансах?

— Таких людей очень мало, даже в профильных отделах. Встречаются люди, которым нравится вникать в суть. С ними можно подискутировать. Но таких становится все меньше.

— Одна из мер воздействия на предпринимателей — заключение под стражу. Сейчас везде говорят, что за экономические преступления в СИЗО отправлять не нужно. А на практике правоохранители специально возбуждают дела по ст. 210 УК (организация преступного сообщества), чтобы помещать людей в СИЗО. Получается, что у нас любая компания — это организованная преступная группа?

— К счастью, следователи используют ст. 210 УК не всегда и в основном только по громким делам. Обычно делают проще: возбуждают дело по ч. 4 ст. 159 УК (непредпринимательское мошенничество) и спокойно отправляют бизнесмена в СИЗО. Говорить в суде при избрании меры пресечения о том, что дело связано с предпринимательством, без толку. Суд отвечает: «Мы же не обсуждаем сейчас, обосновано обвинение или нет». Увы, несмотря на позицию Верховного суда, судьи на местах не проверяют обоснованность привлечения на данной стадии. Поэтому следователь может написать все что угодно в постановлении и пойти в суд, будучи уверенным в аресте. Радует, что в последнее время все чаще в суде при вынесении приговора оправдывают в части привлечения по ст. 210 УК за недоказанностью. Надеюсь, что это умерит пыл правоохранителей вменять данную статью направо и налево.

— Если правоохранительные органы будут заинтересованы в том, чтобы изолировать предпринимателя, то повлиять на это никак невозможно?

— Никогда не надо сдаваться. Да, суд само устранился от контроля на стадии расследования. Да, прокуратуре урезали полномочия по надзору. Но до сих пор естьразличные законные механизмы борьбы. Не надо забывать, что в России несколько силовых ведомств, интересы которых подчас противоречат друг другу. Этим надо пользоваться.

— Что можно сделать для минимизации рисков?

— Нужно всегда помнить: когда у вас начался обыск, то уже ничего поделать нельзя. Правоохранители имеют право изъять все, что посчитают нужным. Причем могут прийти по чужому делу, могут перепутать адрес, перепутать фирму. Заранее об обыске никто не предупреждает. Поэтому к обыску надо быть готовым всегда.

Собственник всегда должен знать, как у него организовано хранение имущества и информации компании. Самое популярное действие силовиков — изъятие всего ИТ-оборудования. Восстановление работы проходит за считаные часы, если вы подготовили резервные копии и запасные серверы. Если запасных серверов нет, то их доставка и растаможка займет около месяца. И все это время бизнес будет простаивать.

У наших доверителей был обыск, в процессе которого изъяли всю серверную. В ходе совещания на следующий день ИТ-специалисты сказали, что год просили о покупке резервного «железа». Но им не согласовывали бюджет 150 тыс. евро. Из-за простоя холдинг стал терять около 150 млн руб. в неделю. Надо всегда учитывать возможность изъятия всего имущества из офиса в любой момент и быть к этому готовым. И тогда будет проще жить.

— Какая-то безвыходная получается ситуация. Если правоохранительные органы захотят остановить работу — они это сделают.

— Подготовка — это не решение всех проблем. Это вопрос собственного спокойствия. Если ты предупрежден, то все хотя бы идет по твоему плану. Как тушение Нотр-Дам-де-Пари. Там действовали по плану, ведь пожар все равно когда-то закончится. Важно, чтобы план позволял вам что-то оставить в конце.

Нельзя сказать, что ситуация безвыходная. Очень многие компании никогда не сталкиваются с серьезными проблемами с правоохранительными органами. А если и сталкиваются, то доказывают необоснованность подозрений. Главное — быть хозяином собственной информации. Если в ходе обыска забрали документы, их будет сложно получить обратно в течение длительного времени. А это не позволяет аргументировать свою позицию. Поэтому документы должны храниться там, где они будут доступны только владельцу, чтобы в любой момент их можно было представить суду.

Ну, и все когда-нибудь заканчивается, в том числе приостановление деятельности компании по желанию правоохра нителей. Главное — не опускать руки и доказывать свою невиновность.

— Уголовно-правовые методы воздействия сейчас часто используются для усиления позиции в арбитражном процессе. Насколько это эффективно?

— Смотря какие ставятся задачи. Например, в ходе арбитражного процесса по АПК невозможно получить информацию либо документ. Тогда некоторые компании инициируют возбуждение уголовного дела. Потом просто истребуют документы из него и используют в арбитражном процессе.

Также уголовное дело может быть эффективным в части получения показаний свидетелей. Арбитражный суд сложно убедить в том, что их необходимо вызвать, в уголовном процессе все проще. То же самое и с проведением экспертизы. Очень часто выводы экспертов в рамках уголовного дела потом становятся основанием для проведения экспертизы в арбитражном споре. Я не приветствую использование уголов ного процесса, когда для этого нет оснований. Но неоднократно видел, как этим пользуются коллеги.

— Насколько эффективно возбуждение ;уголовного дела для усиления переговорной позиции?

— К сожалению, бизнес все чаще использует уголовные дела с этой целью. Однако на рынке есть ошибочное мнение, что уголовное дело — прогнозируемая вещь. Это совсем не так: часто процесс разворачивается против самих инициаторов. Это не магазин, где вы даете 25 руб. и получаете чупа-чупс. Тут заказчик может получить только фантик или только палочку, а может вообще ничего не получить .

Уголовное дело — это ящик Пандоры. Никто на старте не знает, чем оно закончится. Часто сталкиваемся с тем, что в мировых соглашениях стороны предусматривают, что инициатор не берет на себя решение вопроса с уголовным делом.

Единственное, что он может сделать, — перестать давить. В большинстве случаев нельзя взять и отозвать заявление — это не арбитражный процесс. И никто не может просчитать все риски.

— Что Вы советуете клиентам, которые хотят воспользоваться возбуждением уголовного дела в целях усиления позиции в арбитражном споре?

— Не делать этого. В подобной ситуации мы на стадии первых переговоров описываем все риски подобного решения. Уголовное дело — процесс неконтроли руемый.

Мы ничего и никогда не «решаем» и близко в этом не участвуем. Но клиенты делятся своим опытом, в том числе и в этом вопросе. Рассказывают, что им обещали и что из этого сделано не было. Как правило, не делается процентов 90 из того, на что они рассчитывали. А зачастую ситуация только ухудшается. Клиенты порой не понимают, во что ввязываются. Обычно, если нас просят сопроводить привлечение правоохранителей в хозяйственный спор, мы отправляем клиентов еще раз подумать, а потом вернуться к нам. Многие не возвращаются.

— Но мы прекрасно понимаем, что существует и контролируемый процесс…

— Есть люди, которые контролируют этот процесс, но и у них есть одна проблема —«синдром большой рыбы». Вот они заходят на определенный уровень, их оппоненты, чтобы нивелировать эту ситуацию, могут выйти на более высокий уровень. Потом по этой лестнице, друг по другу они начинают забираться. И кто в конце концов залезет на вершину горы, тот и молодец. Но предсказать это невозможно. Бывает, иногда говорят: «У нас контакт в генеральной прокуратуре на уровне генерального прокурора». Просто задаешь вопрос: «Ты что, в бане с ним моешься?». Отвечают: «Нет». Значит, это кто-то из посредников. Но никто из заказчиков не знает, с кем конкретно контакт у посредников. И может быть такая ситуация, что у него выход не на высшее руководство, а на начальника управления. А оппонент раз — и вышел на высшее руководство. И тогда система начинает «есть» вас, хотя первоначально «ели» вы.

— Такое явление встречается не только в правоохранительных органах.

— Злые языки говорят, что в арбитражном процессе немножко по-другому. Условно говоря, можно пойти в суд первой инстанции, но если вдруг оппоненты пошли в суд второй инстанции, она не будет «есть» первую . А в правоохранительных органах она будет это делать.

На рынке, продающем «услуги правоохранительных органов», очень много мошенников. И хорошо, если вы потеряете только деньги. А иногда бывают такие персонажи, которые создадут новые проблемы. В судебной системе есть понятная вертикаль. А здесь получается МВД, Следственный комитет, ФСБ, где-то прокуратура. Суд вообще отдаленно, как правило, на стадии входа не учитывается. «Продавцы» могут обеспечить некой организации «услуги» МВД. А у оппонента появится Следственный комитет. Потом кто-то начнет покровительствовать в ФСБ.

Слишком много неизвестных — лучше разрешать свои споры в арбитражном суде, в рамках закона, без участия правоохранительных органов.

— Может ли заинтересовать правоохранителей какой-то гражданский спор без заявления одной из сторон?

— Обычно правоохранительные органы сами в споры не заходят. Если мы берем сотрудников в крупных городах, то у них и без этого хватает работы. Серый бизнес есть везде. Рассмотрим строительство.

В основном, чтобы строительная фирма была достаточно маржинальной, в ней должны работать гастарбайтеры. Естественно, «в белую» ты им не платишь. Нужны наличные. Соответственно, нужны компании, которые оказывают подобные услуги. Экономика сама генерирует клиен-тов для правоохранительных органов, поэтому им не нужно никого искать и отслеживать по судебным процессам.

— Предлагаю рассмотреть проблему на примере конкретных кейсов. В деле Baring Vostok как Вы оцениваете обоснованность обвинений в адрес Майкла Калви?

— Я прокомментирую кейс Baring Vostok только исходя из тех сведений, которые есть в СМИ, поскольку сам в этом деле не участвую. До сих пор не было сообщений об уровне экспертов, которые дали оценку по делу. Мне не нравится подход «Стоимость актива была завышена, давайте возбуждать уголовное дело». Такая позиция убивает рынок — все, видимо, забыли, что такое мошенничество. Должен учитываться ущерб, причиненный путем обмана либо злоупотребления доверием. Ни того ни другого в упомянутом кейсе я не вижу.

Это дело — пример уголовного мышления. Например, арбитраж построен на анализе документов. Вот договор, накладная, акт и т. д. Они есть — значит, дело рассматривается. В уголовном же процессе достаточно того, что человек скажет: «Я кроме подписи ничего на накладной не ставил. А вот смотрите дату, меня не было 15-го числа, я подписал это 16-м числом». Это признают основанием для возбуждения уголовного дела. А потом начинают разбираться с документами. Арбитражу нужно установить обстоятельства, а следователю — вину. Поэтому про объективность при расследовании в настоящее время говорить не приходится.

— Дело «Межрегиона», в котором в отношении адвоката возбудили уголовное дело за завышенные ставки, — это разовая акция?

— Очень хочется, чтобы она была разовой. Но похоже, что данный вопрос — с долгой перспективой. Уже сейчас коллеги сообщают, что прокуратура в массовом порядке запрашивает сведения по контрактам государственных и муниципальных организаций с внешними консультантами. Возвращаемся к предыдущему вопросу: что означает завышенная стоимость услуг?Просто так взять и сказать «Это слишком дорого» нельзя. Другое дело, если при определении стоимости услуг имеются обоснованные подозрения в сговоре между представителем закупщика и поставщиком. Но тогда правоохранителям нужно сразу указывать, что был сговор, между кем и кем он был. Вместо этого предпочитают заявить, что было простое завышение цены. А это неправильно.

— Как тогда выстраивать работу с клиентом?

— Нужно взвешенно подходить к советам, которые консультант дает клиенту. Рекомендация по действующему законодательству или толкование нормы — это одно. А четкое указание, как уклониться от уплаты налогов, — это соучастие в преступлении. Иногда сложно отказаться от предложения клиента «Мы придумали схему, посмотрите и предложите, как улучшить» и сказать, что она незаконна. Но, как от любого преступления, от этого необходимо отказываться. Какую бы прибыль это ни сулило. Также постоянно надо помнить, что за любые действия консультант должен иметь полный отчет. Чем он детальнее, тем меньше у прокурора оснований подозревать хищение денег под видом оказания услуг.

— Если мы обратимся к позиции ВС по вопросам субсидиарной ответственности, то увидим, что суд не считает дробление бизнеса всегда недобросовестным. Контролирующее лицо вправе доказать обратное.

— В уголовном деле следственный орган является «секретарем-машинистом». Если налоговый орган в своем акте указал на имеющееся дробление бизнеса, притом что экономическая целесообразность сделок между участниками данной «дробленки» вызывает сомнение, то следователь даже не будет углубляться в суть.

В последнее время любимая идея Бастрыкина: давайте у нас будет объективная истина. По-хорошему, никто не знает, что это такое. Но следователи на местах понимают так: объективная истина — это когда налоговый орган в акте указал, что было уклонение от уплаты налогов. Следователь просто берет цифру и период, которые написаны в акте, и указывает их в постановлении о возбуждении дела.

Также в постановлении должен быть описан умысел, но этого никто не делает. И суд закрывает на это глаза.

— В итоге получаем возбуждение уголовного дела и СИЗО, пока следователь будет разбираться…

— Это приводит к тому, что бизнес считает целесообразным заплатить и списать в убытки. Мы реально видим это по многим делам, когда состава нет, но клиенты признают вину. Когда задаешь следователю вопрос: «Вот тебе 122 НК, а вот 199 УК; скажи, в чем разница?» — он читает и соглашается, что разницы нет. И ты говоришь: «Убери уголовку, оставь налоги, недоимку, пени. Пускай люди с налоговой борются в арбитраже». Но следователь не может, он же дело возбудил. Хорошо хоть по налоговым составам существует запрет на арест. Но по другим экономическим составам такого запрета нет, и бывает, что человек год-два борется, а потом у него ;заканчиваются силы и он идет на признание вины. Потому что устал.

— Как Вы поступаете в таких случаях, когда человек очевидно невиновен?

— Я говорю: «Мы с тобой бились, и я не могу просто взять и согласиться с тем, что ты сейчас признаешь свою вину. Как человек тебя понимаю, но как профессионал утверждаю: это самооговор. Более того, по-хорошему, я и на суде обязан встать и сказать: это самооговор». Доходит до того, что человек говорит: «Я все понял, беру другого адвоката, чтобы он меня повел на особый порядок». Такое тоже бывает .

— Как можно изменить ситуацию в отношении предпринимателей?

— Cамый простой способ — Верховному суду по закону рассмотреть дела, связанные с экономическими преступлениями, и правильно принять по ним решения. Отменить 10 приговоров с жесткими формулировками. Просто сигнал вниз: не хулиганьте. Текущая судебная система построена на таком улавливании сигналов и очень хорошо отреагирует. Вместо того чтобы в Пленуме писать красивые слова, они просто взяли бы и написали в конкретном деле: «Да, вы неправильно трактуете закон» — и отменили меру пресечения. Причем не направили на новое рассмотрение, а самостоятельно отменили.

— Какие меры посоветуете принять компаниям, чтобы снизить негативные последствия от деятельности правоохранительных органов?

— Cтруктура доказывания в уголовном процессе держится на трех китах: ИТ, документы, люди. Про ИТ мы немного уже поговорили. В отношении документов действует аналогичный подход. Доступ к документам должен иметь только собственник. И хранить их целесообразно вне офиса компании. При соблюдении этих требований можно будет хотя бы побороться.

— А если мы говорим про сотрудников? Что учитывать в работе?

— В последнее время участились случаи, когда ключевыми свидетелями становятся обиженные сотрудники. Мы всегда рекомендуем: HR должен работать, а не просто просматривать резюме. Постоянно взаимодействовать с сотрудником на всех этапах его деятельности. В отношении каждого работника должно быть заведено личное дело. Даже если он запил, задебоширил, но не хочется увольнять его по статье, все равно оформите все его нарушения — неявку на работу, опоздания, конфликты. Возьмите с него объяснительную и положите ее в личное дело. Если через два-три года этот сотрудник начнет писать на вас доносы, у вас будет хотя бы эта папочка, чтобы доказать оговор с его стороны.

— Есть какие-то особенности взаимодействия с сотрудниками компании?

— Безусловно. Особенно это касается компаний с разветвленной сетью, крупных холдингов и т. д. Москва не знает, как работают в регионах. А региональная налоговая знает. Региональный УБЭП — тоже. И когда пытаются донести до руководства, что «ребята ваши тут нахулиганили», Москва с ходу говорит: такого не может быть. И потом приходится очень долго пояснять, что это действительно так, виноваты исполнител и на местах. Но отвечать за это будет компания.

— Наш заключительный вопрос. Кем и где Вы видите себя через пять лет?

— Хочу так же быть управляющим партнером и заниматься уголовным правом. В планах сохранить именно такую «домашнюю», «бутиковую» компанию, потому что мы очень ценим атмосферу, которая у нас есть. Пока нам очень мешают работать «решальщики», потому что они дают
клиентам необоснованную надежду. Зачастую они просто убивают ситуацию и ты уже мало чем можешь помочь. Искоренить это невозможно, но я хочу, чтобы через пять лет их стало меньше и работать нам стало свободнее.

Арбитражная практика, № 6, 2019